Emmanuel Gleyze — la prise de parole à l'ère du numérique

Bonjour à tous et bienvenue dans cet épisode de CamiNumérique, votre rendez-vous sur la tech qui fait parler des acteur de la tech. Nous remercions Camin Pulse pour nous permettre d'interviewer des personnes si riches et si intéressantes à chaque épisode et on remercie évidemment Euridis Business School pour nous permettre de donner vie à tout cela en nous accueillant dans leurs locaux. Aujourd'hui, je suis avec Emmanuel Geyze, sociologue et coach de prise de parole en public sur le territoire de l'Occitanie et on va aborder ensemble les sujets de son métier, les enjeux de son métier et principalement aussi la raison du pourquoi du comment. Ce genre de métier à mesure trop peu connu et finalement indispensable dans certains parcins de figure, dans le monde professionnel ou dans la vie privée. Alors Emmanuel, bonjour. Bonjour. Est-ce que tu peux te présenter en quelques minutes comme ça ? Oui. Donc comme tu l'as dit, je suis docteur en sociologie mais mes bases c'est les sciences humaines et puis euh ça fait 25 ans que je suis formateur et coach dans plusieurs domaines et principalement euh dans l'expression orale et je touche à plein de publics différents. part alors c'est c'est souvent des adultes ou des des très jeunes adultes mais par contre j'ai touché au cours de mon de mon périple un tas de catégories d'individus et c'est ça qui me plaît et c'est peut-être de ça qu'on va aussi parler. Ben justement, ouais, pour avant avant de parler de ces individus, moi la question qui qui me taroute parce que c'est quand même super intéressant par rapport à ton parcours hein depuis bon, on va pas rentrer dans les détails mais entre l'université à Voban, l'apparution de ton livre à l'époque, de ta thèse et cetera, qu'est-ce qui t'a amené de la sociologie à te dire un jour l'oral, le bagou, l'art de se présenter, l'art oratoire, c'est quelque chose sur lequel j'ai envie de danser ? Mais ça vient avant en fait. C'est-à-dire que ce qui j'ai un parcours un peu un peu chaotique au niveau scolaire et je comprends. Tu vois, tu compatises, c'est bien. Euh donc 3 ans en gros de retard jusqu'au lycée et ce qui m'a sauvé de faire un bac avec une énorme option théâtre. Et donc pendant 3 ans, j'ai pu euh j'ai pu me me défouler sur les planches, écrire des mises en scène et passer un bac qui m'a permis de ensuite de pouvoir faire des études supérieures de sociologie et et de et d'anthropologie. Et donc l'origine de la prise de par c'est d'abord cette cette base théâtrale. Et puis après bien sûr dans mon activité de de sociologue, j'ai eu la chance de pouvoir un peu aller un peu partout en Afrique du Sud, faire des conférences en Allemagne, en Sicile, un petit peu en Europe et en France. et et bien sûr bien sûr j'ai eu j'ai eu à cœur de de faire des des conférences qui étaient vivantes le plus possible donc expression morale. Et enfin très tôt j'ai commencé à donner des cours à l'université. Ouais. Et euh donc vers 25 ans, j'ai commencé à donner des cours et et ça passe absolument par une expression vivante et et convaincante. Et du coup, c'est à ce moment-là que tu t'es euh est-ce que c'est à ce moment-là que quelque chose s'est cristallisé en toi où tu t'es dit tiens euh oui d'accord, je suis prof, oui d'accord, je suis sociologue. Mais finalement, je m'aperçois que ce qu'on montre aux autres quand on est devant eux en train de discuter, en train de de prétendre être un individu ou non à l'oral, est-ce que ça a un impact sociologique cette prise de parole en public face à un jeune public, face à un vieux public, face à un public en général ? Oui, ça a même plus qu'un impact sociologique, ça a un impact politique. Ouais. Et donc cet impact politique, c'est-à-dire d'agir dans la cité qui nous vient dans nous, dans notre dans notre façon de faire en Occident des Grecs et des Romains, ces originesl font que c'est une façon d'exister effectivement en société et dans la cité bien sûr, c'est c'est un moyen d'exister et c'est comment je j'arrive à donner la parole à à tous les collectifs possibles et imaginables. euh pour que chacun puisse s'exprimer et être un citoyen euh du monde. Est-ce que c'est du coup c'est utiliser justement le le cette forme de de présentation à l'oral comme marqueur de distinction sociale finalement dans des groupes, dans des infrastructures ? Oui. Et cetera. Oui, c'est une des façons de se distinguer, mais c'est aussi moi profondément et c'est là où j'arrête la sociologie et où je commence la philosophie. Ouais. C'est-à-dire qu'on va on va croiser quand même une façon de se distinguer et aussi pour moi en tout cas une profonde authenticité de la prise de parole. Et c'est profondément ce que je déforme moi. Euh c'est-à-dire que le corps, l'esprit, la parole soit une et pas indivis pas pas divisé. Euh ouais et donc ça se fait à partir de de la matière des gens et de leur de leur singularité. Et pour moi, c'est capital. C'est-à-dire que et ça ça pour moi ça transcende l'idée de d'une distinction, d'une mise en avant et cetera que ça. Oui, parce que chaque individu est enant différent. Chaque individu a la valeur ajoutée personnelle qui peut rapprocher et utiliser, instrumentaliser pour arriver à donner le meilleur de soi-même sur bah la présentation, sur l'art de l'oratoire et exploiter ses faiblesses. On parlait tout à l'heure, toi et moi, en privé, du concours sur lesquels tu es bénévole, du coup, des BGS où bah, j'imagine très bien que des personnes avec cet handicap arrive à puiser des forces sur des handicaps là où des personnes qui ont toujours vécu avec des facilités distinctives de d'oralité, de discussion sans aucun problème d'addiction, n'iront jamais chercher finalement. Oui, il y a ça là. C'est un autre aussi un autre de mes points de vue. Je suis profondément convaincu que effectivement un certain nombre d'entre nous qui ont des difficultés et l'histoire on le montre euh ont des difficultés à la base à prendre la parole en public. Quel que soient les les les situations de handicap qu'on peut qu'on peut avoir, euh bah ces personnes peuvent devenir des lionnes et des lions oratoires. Ben est-ce que est-ce que du coup tu considères que le track en fait ça reflète des euh comment dire ça ça reflète des normes sociétales et des stratégies sociologiques qu'on peut voir en fait dans les entreprises, dans nos sociétés, dans dans le public, dans dans un microcosme privé ou ce genre de choses ? Alors, c'est-à-dire bah, c'est-à-dire dans le sens où le track peut-être impacté par euh un cas de conscience, un cas de figure, euh le fait de ne pas se sentir à l'aise quelque part, est-ce que tout ça du coup ça rentre dans un cadre de norme sociétale ? C'est-à-dire que du coup bah c'est une personne qui est mis de côté naturellement pour ses différences ou même par timidité pure. Euh cette personne va avoir du track de parler en public parce qu'elle n'a pas confiance en elle et est-ce que c'est sociétatal ? Est-ce que du coup c'est personnel ou est-ce que du coup c'est la société qui met dans des cases involontairement et inconsciemment certaines personnes du quotidien ? Moi je pense que c'est c'est c'est les deux. D'abord le track est est quasiment naturel. Je te rappelle la fameuse phrase de attribut à Sarah Bernard qui est au sommet de sa gloire. Il y a une jeune comédienne qui vient la voir et qui lui dit euh ah je suis vachement impressionné par vous. Et puis au bout d'un moment, cette jeune comédienne dit à Sarah Bernard "Mais moi j'ai jamais le track." Et Sarah Bernard a cette répartie en lui disant "Ben, ça viendra avec le talent." Et cette répartie là est intéressante parce que elle invite au fait que parler c'est être vu. Et comme parler c'est être vu et bien on va on va s'exposer collectivement. Euh et et c'est difficile et c'est difficile de parler et et donc il va y avoir des enjeux sociaux mais il va y avoir aussi des enjeux d'estime de soi personnelles et puis euh des des barrages à passer pour pour avoir l'audace de de parler, d'oser parler. Et ça c'est aussi général. Donc c'est entre le collectif et le général. Par exemple, pour te donner un exemple concret, les gens qui sont réservés et timides pour moi ont des difficultés, c'est une évidence à parler en public. C'est compliqué pour eux. Des fois, ils ne s'y frottent pas. Et pourtant, ces gens-là au début, c'est une une dépense d'énergie monstrueuse et puis au bout d'un moment, ça peut devenir quelque chose de redoutable. Pourquoi ? parce que c'est des gens qui apprennent dès l'entrée de jeu à écouter et à voir. Ouais. Et c'est deux dimensions capitales dans la prise de parole en public, écouter et voir. Et puis ensuite, ils ont une espèce de réserve où dans les soirées, les gens réservés timides sont souvent mis de côté, ont du mal à rentrer en contact et j'ai pu constater que ça pouvait se retourner, que ça pouvait être une force pour eux et c'est ce que je leur dis. Euh, ils sont imprévisibles. Ouais. Et très vrai. Très très et donc et donc quand je les ai dans mes publics et bien je leur annonce ces bonnes nouvelles s'ils sont pas encore au courant. Et j'ai pu constater que qu'un certain nombre d'entre eux quand ils dépassent les les ces limites là, mais ils sont monstrueux, c'est-à-dire qu'on ne peut pas les arrêter. Ils sont déjà en train de d'aller loin dans l'aratoire et de se transformer en lion et lion. Parce que du coup justement comme tu tu le soulignes très très bien ces personnes qui étaient mises de côté finalement l'art de l'éloquence parce qu'on va vraiment parler d'éloquence ici ce que tu enseignes ce que tu pour les ce pourquoi tu travailles pourquoi tu te bats tu formes des personnes de tout âge et de de toute carrière cette formation à l'olloquence ça bah en fait ça brise les barrières de l'inégalité sociale et du coup est-ce que ça permet d'avoir finalement un petit un petit outil de pouvoir une une instrumentalisation pardon du pouvoir qui te permet de briser des barrières auxquelles tu n'aurais pas forcément pensé en étant toi-même dans ton coin comme tu disais avec les les quatre figure que tu citais. Oui. Oui. Oui. Oui. Tout à fait. C'est-à-dire que la notion de pouvoir ne peut pas être éludée de la question de la parole. Ouais. Même si c'est une parole qui aide, elle est quand même dans une logique plus ou moins d'influence. Et donc donner le pouvoir aux gens de parler euh la la l'éloquence comme un sport de combat. Ouais. de permettre de se défendre et puis des fois d'attaquer euh ou de d'apporter une parole qui soigne parce que ça existe aussi. Il y a pas que les psy qui font ça, même s'ils le font bien, et bien tous ces domainesl m'intéressent au plus haut point pour justement euh faire exploser ces ces ces ces plafonds de de verre qui nous qui tu sais la je cite souvent et parce qu'elle elle m'obsède assez la une des questions fondamentales de Spinoza. Ouais. Qui est pourquoi l'homme et la femme hein l'homme avec un grand hache enferme la vie ? Et la question que moi je me pose au niveau de la prise de parole en public, c'est comment on peut comment on peut libérer la vie. Et c'est pour ça que toi de ton côté dans ta formation et dans le panel de choses que tu proposes dans tes services partout sur le territoire de l'oxcitanie, tu as un procédé que tu m'as avoué adoré qui est d'enseigner le speech. Oui. Voilà. Et d'enseigner le pitch aussi aux commerciaux fatalement. le fait de se pitcher et le fait de pitcher, deux choses totalement différentes. Mais en se concentrant sur le pitch, est-ce que du coup tu peux nous en parler un peu plus ? Le pitch, c'est donc il y a pour moi, il y a il y a plusieurs types de pitch commerciaux. Euh l'un d'entre eux, c'est par exemple celui qui concerne les entrepreneurs, ceux qui ont des projets d'entreprise qui soient dans une phase d'idéation ou qui soi beaucoup plus avancés dans leur projet quand ils souhaitent communiquer sur euh ce projet-là. Et et donc là, il y a des techniques particulières, il y a des bases communes parce que bon, peut-être on y reviendra après. Pour moi, l'éloquant c'est un art total. Oui, je suis d'accord. Voilà. Et et mais il y a des dimensions singulières euh qui se qui s'accrochent au pitch de de business plan, de de d'entreprise. Ouais. parce que du coup dans ton dans ta carrière, tu as bon, on en parla encore tout à l'heure, mais tu as forcément des profils qui ce qu'on appelle vulgairement et péjorativement des écos, des bons des bons techniciens, des gens du qui qui sont d'excellents techniciens qui ont d'excellentes idées mais qui sont fatalement des personnes qui ont toujours eu des difficultés à discuter en public et qui vont avoir du mal à défendre leur idée. Et le fait de d'avoir la meilleure idée du monde, si on n'est pas capable de la vendre et de la piter au final, c'est comme avoir un revolver à Balablanc quand on veut se défendre. Exactement. Euh Lincoln, le président le disait hein, on peut avoir à toutes les idées les meilleures idées si tu ne sais pas la vendre, c'est comme si tu n'en avais pas. Ouais. Et c'est dur euh euh à entendre, mais il est vrai que il faut arriver à mettre des mots et les bons mots et les mots justes et les mots authentiques pour permettre à son projet de ben d'arriver dans la tête des gens qui sont à l'écoute de de ces projets et ça va des investisseurs en passant par les parties prenantes, par des futurs collaborateurs ou simplement développer une idée de d'entreprise qui qui va peut-être changer le monde. tu as des tu as des des cas d'usage, des exemples à nous donner comme ça justement de de profil qui avait ce on va dire cet archétype qui était c'est c'est c'est pas méchant ce que je dis mais lamentable en terme de présence en public mais qui était pour autant des personnes qui avaient des idées formidables. Ben l'exemple qui me vient spontanément c'est quelqu'un qui est Asperger que j'ai rencontré il y a pas longtemps et sur lequel j'ai formé justement sur la dimension émotionnelle du discours. H or un Asperger, il n'a pas tous sans doute, mais la plupart n'ont aucun type d'émotion et la difficulté qu'il avait, c'est à pouvoir incarner ou même véhiculer des idées qui envoient des émotions. Et et donc ça a été non seulement intéressant de de le faire travailler, mais aussi intéressant de pouvoir dialoguer avec lui pour comprendre que sa façon de penser était différente. Oui. Et qu'il les barrières sociales qui pour lui n'existaient pas parce que du coup il est il est dans un dans un microcosme social complètement différent, j'imagine. Est-ce que ça pas été un travail du coup qui bah qui finalement mêlait beaucoup de ton passé de sociologue de ton passé ? tu es toujours sociologue, mais je veux dire de ton de ton passif expérimenté de sociologue qui est venu se mêler finalement à ce ce poste, ce devoir et cette mission que tu as eu de travailler avec ce monsieur. Oui. Et en même temps, il y a aussi un autre aspect qui est l'anthropologie. Ouais. Et l'anthropologie, c'est que l'homme est le même, quel que soi finalement euh les différences qu'il peut qu'il peut connaître à l'intérieur de lui. Et euh et c'est à partir de cette anthropose que je travaille. Et et c'est pour ça que ce qui m'intéresse, je rebondis hein, je continue à à rebondir sur ce que tu me dis. Ce qui va m'intéresser, c'est souvent ce que les gens sont depuis toujours et pas forcément ce qu'ils vont devenir. Le normalement un formateur, un coach essaie de transformer les gens. Et moi m'inspirant d'un de mes d'un de mes euh de mes mentors euh d'origine chinoise et qui a en lien avec le bouddhisme et avec le taoïsme, et bien ce qui m'intéresse dans sa continuité, c'est de me situer dans quelque chose qui soit plutôt qu'est-ce que sont les gens depuis toujours. Et à partir de là, je peux trouver euh des choses sur laquelle la personne peut s'appuyer sérieusement et sur lesquelles il sera profondément authentique en croisant avec des techniques. Et ce croiser là pour moi, je vais jusqu'au bout. Vas-y, vas-y. J'espère ne pas être trop théorique, mais pour moi, c'est pas théorique du tout puisqu'il y a des applications pratiques de tout ce que je raconte. Euh, c'est ma définition du charisme. Oui, d'accord. OK, je vois. OK. Et ma définition du charisme, c'est quand l'authenticité remonte à la surface. Et donc ce qui est déjà la personne, c'est ce qu'il est déjà l'authenticité. Par exemple, quelqu'un qui est réservé timide, il va pouvoir changer, il peut monter sur les planches, il peut complètement changer ou il peut quand même garder cette dimension là en la transformant, ça lui appartient. et avoir une capacité de décodage du nonverbal de l'auditoire qui est colossal, d'écoute de l'auditoire alors qu'il parle et aussi bien sûr une capacité d'imprévisibilité hors limite. Oui, parce que du coup, il serait le plus adapté possible à lui-même. À lui-même et donc à son écosystème social. Ben pour rebondir sur justement l'écosystème social, qui est-ce qui bénéficierait à ton à ton sens le plus d'une maîtrise de l'oralité dans notre société ? Qui qui tu vas voir toi en fait quand tu quand tu travailles ? tu es principalement avec des des individus avec qui tu travailles à longueur de journée que tu accompagnes en coaching, en formation à court terme, long terme et cetera à qui ça profite le plus de se dire il faut impérativement que moi demain je sois un excellent orateur et quelqu'un qu'on a envie de voir parler sur scène. Envie de voir parler parce que je dois être capable de tout vendre, parce que je suis constamment devant un public et que mon image c'est 200 % de ma réussite. Ben la réponse, elle est elle est elle est assez simple en fait. Il y a cinq dimensions d'un art total de l'éloquence. Il y a le côté émotionnel, il y a la répartie, il y a le côté physique aussi. Bon, enfin, il y en a il y en a cinq comme ça, mais le dernier, c'est la raison. Ouais. C'est-à-dire c'est est-ce que j'ai la raison de faire ce que je fais ? C'est aussi simple que ça. C'est-à-dire les meilleurs orateurs, c'est ceux qui ont un moteur en interne autour de ça. C'est si j'ai la raison de parler, alors si on me donne les outils pour parler, alors je vais je vais je vais performer. Et des fois la raison c'est que je suis empêché de parler ça puisse paraître étonnant étonnant. Voilà. Donc là en ce moment, par exemple, j'ai ces derniers jours, j'ai travaillé, je te disais ça tout à l'heure, avec euh des personnes en situation de bégayement. Et ces gens-là n'ont pas toujours conscience, hein, mais leur raison entre autres, ben c'est proprement leur bégant. Ouais. Et c'est un puissant moteur pour se dépasser. Je te rappelle que Churchill zésit, que d'anciens orateurs bégay et cetera et cetera. Voilà. En gros, donc la raison est capitale pour et des fois on aide dans le coaching et dans la prise de part en public à à ce que la personne trouve cette raison et pouvoir avoir un moteur puissant pour pour parler. Un bon sujet d'entreprise, c'est si j'ai une la bonne raison pour monter mon entreprise, et bien je vais être sans doute très performant. Ouais, c'est le c'est le wine de Simon Cinec très clairement. Oui, mais qu'on peut considérer beaucoup plus profondément que lui avec plus de plus d'impact psychologique dessus là. Oui. Et des fois, bon bref. Oui. OK. Non, non, mais je vois ce que je vois tout à fait ce que tu veux dire. Je vois tout à fait ce que tu veux dire pour rebondir sur cette image justement de personnes qui trouvent la force. Et bon, toi tu travailles avec des personnes en physique, tu parce que tu tu es coach. Mais est-ce que tu verrais un lien avec ces personnes qui vont travailler sur les réseaux sociaux pour se pour dégager une voix finalement pour justement se trouver un auditoire d'une certaine manière mais pas forcément dans la vie publique mais sur le public virtuel, c'est-à-dire sur les réseaux sociaux, TikTok, YouTube et cetera, peu importe et qui vont développer une communauté et exercer leur art oratoire directement via leur communauté, via la vitrine virtuelle. Est-ce que tu vois une similitude dessus ou est-ce que c'est encore différent finalement ? Non non, c'est à 200 % la même chose avec des subtilités. Ouais. Et et d'ailleurs, je forme moi les gens soit à la distance, soit à la prise de parole sur les réseaux sociaux ou alors de façon plus générale au média training. Dans mes publics, j'ai des dirigeants et parfois je les accompagne soit à la radio, soit la télévision. Ouais. Et tout ça c'est et sur les réseaux sociaux évidemment euh là on est en train de de faire un podcast précisément c'est comment on parle en podcast, qu'est-ce qu'on dit, quel est le rythme à avoir et et toutes les conditions pour pour performer euh et pour s'épanouir à distance. Non non, pour moi s'il y a un lien direct, c'est c'est quasiment la même chose avec des petites subtilités, des petits tips qui sont qui sont différents et qui sont très utiles pour pour impacter un auditoire. Il y a des normes assez assez similaires quel que soit le public finalement et quel que soit le format du public finalement. Ben, c'est des variations en fait de sur la sur un même thème qui est euh l'éloquence dans toutes ces dimensions. C'est aussi simple que ça. Et et toi qui travailles avec différentes sociétés de différentes méthodologies de boulot. Aujourd'hui, on parle beaucoup d'agilité dans la tech par exemple. Il y a beaucoup de TOS qui sont des personnes qui sont pas très à l'aise à l'oral et on parle beaucoup d'agilité. On voit beaucoup de personnes qui vont faire dans l'agilité des liens entre telle équipe, telle équipe pour vraiment que tout le monde parle le même langage. On est sur le même concept que l'anthropologie. Il y a deux langages différents. Une personne qui fait le lien au milieu. Pourquoi l'aratoire et le fait d'être capable de communiquer avec ces personnes a-t-il plus d'impact que le fait de tout transcrire par écrit ? Le langage oral, c'est une transmission directe. Ouais. Et le langage écrit peut être une transmission directe quand c'est en sous-titré mais souvent c'est quand même en différé. il y a du synchrone et de l'asynchrone et et donc le le résultat il est il est simple, c'est que on prend pas les même risque à l'écrit qu'à l'oral. L'oral est sans filet et c'est ceux qui ont fait toute la splendeur, la beauté et aussi la fragilité. Il y a des fois on on veut m'enregistrer quand je quand je donne des séminaires tout ça et de plus en plus je refuse en expliquant que je suis dans une logique directe. Donc le manager qui est à distance même épisodiquement, c'est-à-dire ce manager par intérim tournant. Ouais. Un jour c'est toi dans un chef d'équipe et puis une autre fois on va créer un autre collectif et ça sera ça sera moi. Et bien à travers ça, il faut qu'ils soit en capacité à faire du lien. entre les différentes parties prenantes. Ouais, bien sûr. Et donc on est on est au cœur de ça. Et cette transmission directe, elle va être utile parce que il y a la chaleur de la voix. Oui. Il y a la il y a la texture de la voix. Il y a tu sais que il y a cinq dimensions au minimum dans dans le paraverbal, dans comment on dit quelque chose. Il y a quelque chose qui me fascine dans ces cinq dimensions, c'est l'intensité. Et l'intensité, elle est capitale parce que c'est la vie. Une parole qui est pas vivante, à qui on nuffle pas la vie, et ben elle est précisément morte. Et donc elle elle ne se transmet pas ou elle tue. Alors, c'est terrible mais ça allait être exactement mon sujet derrière parce que toi en tant que bah en fait en tant que spécialiste justement de cette prise de parole en public et qui sait très bien quelle qualité peut avoir ou non la manière dont on pose sa voix et avec le ton avec lequel on l'exploite, comment tu trouves ce qui est en train de se passer aujourd'hui avec l'intelligence artificielle où elle va essayer de mimétiser la voix humaine via des appels en col par exemple pour les commerciaux ce genre de choses. Je te parle de col parce que moi-même j'y suis confronté puisque je suis commercial. Mais dans ces cas là, comment tu trouves cette place de l'IA finalement ? Et surtout comment tu trouves ces synthèses vocales qui tentent d'imiter le la voix humaine, le ton humain, l'émotion mais qui paradoxalement n'y arrive jamais et que tout le monde le sait mais personne ne met le doigt sur pourquoi ? C'est au cœur de de de d'une des problématiques que j'ai moi, c'est-à-dire c'est la place de l'authenticité. Et donc l'imitation, elle peut pas être authentique. Elle est authentique, elle peut imiter la voix parfaitement mais en aucun cas elle va elle va permettre cette transmission pour moi directe. Et en fait, une des questions que ça pose, c'est aussi la dimension émotionnelle du discours. Euh la crédibilité aussi de ce que raconte. Et euh et aussi est-ce que je peux parler si je pousse le truc jusqu'au bout de cœur à cœur ? Ouais. et et jusqu'à preuve du contraire, c'est pas du machine to machine euh qui va permettre de parler de cœur à cœur. Et je crois que la la prise de parole dans certains en tout cas de ces dimensions peut être robotique, elle peut être utile, elle peut être pragmatique mais elle remplacera sans doute pas encore le fait de deux individus qui parlent même à distance et qui vont échanger et et faire une transmission encore une fois directe. Et est-ce que tu trouves que justement cette cette prépondérance qu'on a dans les boîtes actuellement à se dire tiens on va remplacer telle gamme de personnes justement par des synthèses vocales par intelligence artificielle, est-ce que c'est pas un recul finalement sur même le fait de refuser d'aller s'exercer dans l'oratoire et de se dire "J'ai pas besoin de le faire, il y a une qui va le faire à ma place Oui, je pense que le le phénomène qui est en train de se passer, c'est je vais prendre un exemple complèt puis en plus c'est sociologique hein parce que c'est effectivement comme tu dis, c'est un phénomène. C'est une véritable révolution industrielle qu'on est en train de vivre. Enfin, une mini révolution industrielle qu'on est en train de vivre. Donc vas-y, je te laisse confirmer. Mais oui, ben euh la la façon dont j'aurais dy répondre, c'est en fait ici, on est on est dans une école de commerce et je me suis rendu compte que la transmission orale euh grâce à l'IA est en train d'être encore plus concentré. Oui, c'est-à-dire d'être encore plus précieuse et et liant au contraire ce qu'on aurait pu imaginer est en train de de de contraindre l'humain à avoir à faire des formations à à recevoir des formations dans une transmission encore plus directe. Elle elle fait le contraire de ce dont on avait peur qu'elle qu'elle conduise. Oui, c'est exactement. C'est exactement ça. Et et donc j'ai été étonné de me rendre compte que moi qui me suis spécialisé là-dessus sur la communication interpersonnel, sur comment on peut impacter, comment on peut recevoir la parole de l'autre et cetera, mais je me suis rendu compte qu'en fait j'étais en train de d'exploser euh dans les demandes parce que il y a un vrai besoin d'une transmission directe et parce qu'il y a une valeur ajoutée d'arriver et d'être une personne humaine qui parle devant notre être humain al dans un monde où tout le monde essaie de se balancer sur l'A et envoie au shrapnel avec une intelligence artificielle et du coup perd de la valeur ajouté finalement je le pense après je pense que les voies synthétiques peuvent être utiles à l'être humain pour pour simplifier un certain nombre de de choses dont on n' pas besoin forcément de de la voix humaine pour ça mais dans la plupart des cas je pense que c'est en train de concentrer encore plus la la force de la parole oui on peut le voir notamment avec les acteurs qui nous ont quitté c'est euh ces ces dernières semaines, ces derniers mois, même ces dernières années ou qui sont plus capables d'exercer aujourd'hui ou des doubleurs français notamment qui sont qui sont décédés et où la question se pose aujourd'hui grâce à l'intelligence artificielle, il y a certaines sociétés ou certains studios qui se disaient grâce à Lia, on va pouvoir changer leur voix. un truc bête, mais par exemple le doubleur du dessin animé Dragon Ball Z, euh le doubleur de Vegeta, le personnage emblématique de la série, euh est décédé et il y a eu beaucoup beaucoup de questionnements sur qu'est-ce qu'on va faire pour sa voix. Mais le problème, c'est que comme tu dis justement cette voix cette voix unique qu'il avait et ce ton unique de jeux d'acteur qu'il était capable de donner euh est-ce que c'est quelque chose que tu penses envisageable par une intelligence artificielle ? Techniquement, c'est possible. Oui, techniqu oui. Techniquement, oui, c'est possible. Mais est-ce que c'est souhaitable ? Euh, j'en suis pas sûr. Je pense que la variation humaine euh comme une variation musicale est essentielle à la vie. Tu sais, je je vais rebondir euh sur d'autres sujets si c'est toujours bon pour Oui, bien sûr. Vas-y. Pour ça, tu sais, je me suis beaucoup interrogé en tant que sociologue et anthropologue sur les liens et je suis pas et je ne suis pas le seul, sur les liens entre humain et non humain. Liens, on fait partie. Ouais. et euh et je me suis rendu compte que euh que de plus en plus de chercheurs essayaient de mettre à travers la comptabilité verte, à travers euh euh l'économie, à travers euh les travaux bien sûr d'anthropologie qui ont initié ça, le la redistribution entre humain et non humain. Là, on est en train de de disserter sur lien et sur sur la voie. Et en même temps euh des sociétés comme le Japon, d'autres sociétés voient la robotique lié d'une autre façon que nous. et et euh et je pense que que sous un certains sous certains aspects euh tu vois par exemple les travaux anthropologiques, ils ont montré il y a il y a même cela euh plus de 20 ans, plus de 25 ans, ils ont déjà montré que notre conception du monde était la moins bien partagée entre les liens entre les humains et les nonhumains, que ce soit la nature, que ce soit les objets, tout ça était la moins bien partagée de l'histoire de l'humanité que Notre point de vue était très spécifique en Occident. Ouais. Et et donc je pense qu'on est dans des reconfiguration au niveau sociologique. Il y a des sociologues qui ont dit qu'on était dans une période de nouveau nouveau monde. Oui. Donc c'est Ouais, c'est un joli terme par contre. Nouveau monde, ça parle. Et oui, le le 16e siècle a conduit à ce qui est la découverte des nouveaux mondes et qui est trop centré. Et quelqu'un comme George Balandier qui est décédé il y a quelques années, lui dit que l'enjeu du 21e siècle, c'est des nouveaux nouveaux mondes, c'est-à-dire des mondes artificiels créés par l'humain. Oui. Oui. Oui. Tout à fait. S'autonomisent et qui prennent leur toute leur puissance. Et l'enjeu de l'anthropologie, de la sociologie et peut-être aussi du langage oral. c'est de se réapproprier ces nouveaux nouveaux mondes de ils sont sauvages aussi bizarre qu'on puisse l'imaginer et pourtant l'être humain peut les explorer alors qu'il les a créé lui-même et et les et les civiliser d'une bonne façon cette fois-ci ben c'est je travaille avec du coup une une équipe qui s'appelle Atlantic City sur Montpellier et qu'on va interviewer bientôt d'ailleurs justement parce que ce sont les créateurs d'un métaverse de travail de réseau local de réseau en fait de résotage entreprise prise tout ça machin dans un immense environnement 3D dans lequel tout le monde évolue et cetera où il faut ben en fait récupérer les les récupérer les normes en fait de de contact avec l'être humain et compagnie bien des petits avatars avec la tête et cetera et pour m être confronté parce que j'ai démarré avec Ry du coup dessus il y a déjà un peu moins d'un an et ben effectivement c'est différent les réflexes se prennent assez vite et on récupère du coup avec une mémoire finalement intellectuelle de ce qu'on fait enfin humaine de ce qu'on faisait avant l'interaction sociale parce que on est un animal grégaire, on récupère tous ses réflexes, il y a pas de problème. Mais il y a quand même cette petite barrière. Pourquoi ? Parce que l'environnement est différent et c'est juste l'environnement qui est différent. L'univers, comme tu dis, le nouveau monde est complètement différent. Oui, je je te rejoins beaucoup là-dessus. Ouais. Et donc il y a il y a il y a ça et c'est et Balandi, il appelait ça la surmodernité, c'est-à-dire que la conception est est tournée vers le présent et plus tourné vers l'avenir comme à partir du 18e siècle en gros. Hm hm. Ouais. ni vers le passé, le temps des origines qui était dominant dans les dans les autres dans les autres parties du monde et dans les autres siècles et euh et donc là, il y a des enjeux sociétaux vachement importants et je et je pense que la parole en fait partie, c'est-à-dire avoir une parole qui peut être libre, qui peut être authentique, euh ben elle a toute sa place même dans le métaverse. Ah oui, complètement. Ouais, je suis complètement d'accord avec toi de ton peu ce que ça peut-être, on en parlait tout à l'heure du coup pendant pendant ce podcast, mais ça peut être un tremplin pour des personnes qui n'ont pas forcément les accointens de s'immerger dans une foule avec beaucoup d'individus où ça va beaucoup les stresser et ça va leur permettre petit à petit ou même jamais peu importe mais de soit petit à petit de briser leurs barrières et d'accomplir la même chose avec une foule mais potentiellement juste de se de se complaire dans cet environnement ce nouvel environnement virtuel et de réaliser ce qu'il ne réalisait pas en physique c'estàdire c'est dire à évoluer à l'oral, à l'aratoire, parler en public et aboutir à des résultats sur leurs activité. Typiquement si par exemple ce sont des des commerciaux ou même si ce sont des entrepreneurs ou même si ce sont des des orateurs, peu importe, mais via cette barrière du virtuel qu'il qui est plus facile à franchir, ça leur permettra également de mettre un pied sur le réel finalement. Donc c'est tout à fait vendeur en soi. Oui, c'est intéressant. Je pense que là on aborde aussi la question des générations qui arrivent. Oui. Ou ce qu'on appelle les les les alphas, hein, ce n nos nos nos enfants. Et euh semble-t-il les les enquêtes anthropologiques à échelle mondiale d'ailleurs hein et sociologiques qui a qui ont qui ont qui ont été faites, ben on a des générations qui mêlent le numérique et le et le réel, le monde réel et le monde numérique, mais aussi des générations qui ont envie qui vont changer de métier peut-être une quinzaine de fois au cours de de leur de leur carrière avec des appétences qui sont différentes et donc ce monde là qui est en train de se créer va vite certes, mais est aussi prometteur de d'un tas de possibilités parce que toi tu as des jeunes adultes du coup qui sont qui sont parmi tes clients. Est-ce que tu retrouves justement ce sentiment parmi ces jeunes adultes qui sont assez volages dans le travail ? Après le le schéma de carrière de 40 ans dans la même société, c'est évident, ça fait très longtemps bon que les générations l'ont abandonné. Certes, c'est plus bah mes parents par exemple qui étaient clairement des personnes qui étaient ancrées dans une société et qui restaient, c'était le c'était le modus opérandi de l'époque socialement parlant. Est-ce que toi de ton côté ces jeunes adultes, tu les trouves volages ou est-ce que tu trouves qu'ils sont juste en fait dans cette révolution et que c'est cette c'est finalement cette révolution qui fait ce qu'ils sont ou est-ce que c'est eux-mêmes qui impactent la révolution ? C'est quoi le rapport intrinsècle des de ces de ces deux entités finalement ? Les jeunes adultes et la révolution. Ouais. Et ben je pense qu'il y a une il y a une je l'avais étudié en médecine, figure-toi. C'est un truc de fou quand même. Je me suis posé en fait tout le cœur de mon et je réponds à la question hein, je me pas mais tout le cœur de mon de mon projet de thèse, donc c'est je reviens hein, c'est pas la tech, c'est les liens entre les hommes et les pierres. Ouais. OK. Et qu'est-ce qui se passe une fois passé cette frontière là ? Et et je me suis rendu compte, après je reviens aux jeunes générations, je me suis rendu compte que l'homme interagit avec la pierre, la transforme, s'y confronte, la mange, la mange même, fait plein de choses. Mais que la pierre lui fait quelque chose quand tu l'interview euh quand tu interviewes des praticiens de la pierre, même au 21e siècle, ils vont te dire qu'elle leur fait quelque chose. Et la tech est pareil pour moi. et je m'en suis rendu compte à l'occasion de d'animation avec des médecins dans la tech. J'avais animé il y a quelques temps de ça une un forum là-dessus. Voilà. En biothèque du coup sur la tech croisée bien sûr avec avec la médecine la biothèque. Ouais. Ouais. Tout ce qui est biothèque effectivement. Et je j'ai été frappé de constater qu'en fait par exemple les médecins ne prenaient quasiment plus le pou. Il y avait plus ce contact physique. Et pourquoi il prenait plus le pou ? parce que il vérifiait à travers des scans tout l'intérieur du corps. Ils avaient moins besoin de toucher. Après, on est aussi dans des sociétés sans contact. Oui. Oui. Voilà. On sort du Covid. Voilà. Mais je me suis rendu compte à travers ces exemples et en parlant avec eux que en fait il y avait un tas de la la la tech nous change, la tech nous fait quelque chose. C'est nous qui faisons la tech mais la tech nous change. Et pour les jeunes générations, je pense qu'il y a vraiment un aller-retour entre la révolution qui est en train de se passer qui a à tous les étages. C'est pas simplement l'attaque qui change le monde dans les valeurs, dans les questionnements, dans dans un tas de choses et en même temps et bien ils y contribu ces jeunes générations, elles y contribuent et en même temps elles sont changés par ces technologies. Et je te donne un exemple, j'étais frappé la dernière fois. Je je parle avec des des étudiants qui ont qui ont 18 20 ans à tout casser et je leur dis "Ouais mais vous euh à l'heure actuelle, dites-moi si je me trompe, mais vous faites des horaires très précis et une fois que 17h est passé, en fait vous ressemblez à vos grands-parents parce que une fois leur 17h passé et ben vous passez dans votre vie privée et vous allez on va vous proposer des erreurs supplémentaires sans nous vous allez pas les faire, vous en avez rien à faire et ce coup ils m'ont répondu quelque chose de très juste. Ils m'ont dit "Oui, mais de 8h à 17h, on est engagé, totalement engagé." Alors, c'est ça. C'est-à-dire du coup et ben ça veut dire que ils vont mettre alors sans doute pas tous hein, mais ceux que j'avais en face de moi me disent "Mais ça nous empêche pas dans les heures qu'on va faire de considérer, je te le cite dans le texte, de considérer que ces heures-là ne nous appartiennent pas." Ouais. 18 ans 18 20 ans, c'est dur hein. Ouais. Ne nous appartiennent pas complètement, je vais nuancer. Et on ça nous empêche pas de de d'être complètement engagé dans les valeurs de l'entreprise pour laquelle je on travaille et de de donner le maximum pendant ces heures. Mais par contre, il séparent la vie privée de la vie professionnelle et la vie pour eux ne s'arrête pas au domaine professionnel. C'est hors de question pour eux et c'est pour ça qu'ils vont ils vont être c'est la plupart d'entre eux volage. C'est la différence entre un baby boomer encore sur le marché. Il y en a encore sur le marché. Tout à fait. Voilà. et et quelqu'un qui qui est de ces jeunes générations, Alpha ou Z, pour les nommer à peu près et qui n'ont pas n'ont pas envie de qui ont envie d'une vie équilibrée. Oui. Qui ont envie de qu' en fait qui ont envie de savoir sur quel pied danser à chaque tranche horaire de leur vie. Finalement, c'est engagé au boulot et une fois que le boulot est terminé, ben on passe au loisir. Donc maintenant c'est fini. On pense à rien d'autre que les loisirs. Après, c'est une force en soi parce que justement ça leur permet de se détacher d'un travail pour changer et en retraper un nouveau. Ce qui était pas forcément le cas. Effectivement, tu citais les baby boomers, effectivement c'était pas forcément leur cas avant. Il y avait souvent des gens qui étaient abattus à l'idée de devoir changer de travail et qui le sont encore aujourd'hui hein, notamment dans la fonction publique par exemple où l'idée de changer même de département est un une véritable traversée du désert pour eux parce que bah ils ont leurs habitudes, ils ont leur ils ont leur confort de de vie professionnelle et du coup pour eux c'est tout à fait tout à fait comment dire impensable de se dire que le lendemain c'està dire 24 heures après, ils sont dans un autre service et il faut recommencer, c'est plus difficile. Et oui, donc là il y a eu un changement de conception et il y a un sociologue qui disait "La différence entre les générations d'avant et génération un peu plus actuelle euh c'est l'homme pluriel, c'est-à-dire qu'on est passé de d'un monolite où j'étais la femme de où je j'étais médecin ouvrier de père en fils à quelque chose où on est plus rien à l'intérieur de nous mais à l'heure actuelle c'est encore plus encore plus prononcé Et on peut plus dire homme ou femme plurielle, on va aller beaucoup plus loin parce que ces générations sont en capacité à à changer de métier plein de fois à à muter en fait. C'est des c'est des butants ça. Je je leur jetterai pas la pierre hein. Tu sais très bien que je fais la même chose he mais toi et toi aussi du coup moi à ma façon complètement et donc ouais et donc on est on en est là et et ces génération il y a le croisé du virtuel il y a des fois un renoncement au virtuel d'ailleurs aussi. Oui, c'est très vrai. Donc là, il y a toutes les les catégories possibles, mais en tout cas ces générations sont en train de de prendre en main leur destin. C'est aussi simple que ça. Et et tu les trouves en terme parce justement, ils sont soit proélectroniques, soit enfin numériques, soit pas du tout. euh ils sont bah très engagés comme tu le dis, mais est-ce que tu trouves qu'ils ont plus d'appétences justement pour euh pour le fait de se donner en représentation dans l'aratoire que les entrepreneurs pour qui sont plus âgés que tu peux en compagner ou c'est plutôt l'inverse dans ton dans ton dans ton analyse ? Et ben euh cette génération est épouvantable, mais qu'est-ce que j'aimerais en faire en partie ? Ouais ouais, c'est Oscar W qui dit ça qui disait ça et et donc et donc moi ma réponse c'est que je vois pas vraiment je vois pas de différence. L'aratoire il est sans filet et pour moi il y a pas de il y a pas de différence. J'ai formé des retraités il y a il y a encore une semaine et les difficultés elles sont profondément humaines. Ouais c'est on en revient à la question de Spinoza. Pourquoi l'homme enferme la vie ? Et et celle qui m'intéresse particulièrement, c'est mais comment on la libère cette vie ? Comment on permet à la parole de d'être de de se libérer euh pleinement et et presque de de Ouais. de permettre d'être mieux. plus à l'aise. Ouais. plus à l'aise et et même épanoui. Avoir une une j'ose la prise de parole épanouie. Ose Joséphine, ose. Non, je suis je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce sens et je suis bah je suis ravi que tu repartes sur Spinoza parce que ça boucle ce que tu as démarré avec la citation en tout début de podcast et on arrive sur la fin de notre temps en partie du coup pour ce podcast. En tout cas Emmanuel, bah merci beaucoup parce que bah c'était encore une fois très plaisant de discuter avec toi. On a pu aborder des sujets sans s'enapercevoir mais on a pu aborder des sujets de la tech, des sujets de l'IA tout en gardant un œil un œil avec un prisme très porté sur les sciences humaines et c'est toujours très très plaisant. Moi en tout cas, je suis toujours très ravi de revenir là-dessus parce que c'est des choses qui qui restent dans dans des dans dans des bonnes bons souvenirs et des des b des bonnes des bonnes expériences que j'ai pu avoir et je suis toujours très nostalgique de ça. En tout cas bah merci beaucoup encore une fois. J'espère que du coup ça t'a plu en tout cas de ton côté que tu as passé un bon moment. Oui, j'ai passé un excellent moment. J'aimerais juste dire une phrase de conclusion et on en aura fini. Allez vas-y conclu. conclu. Ma définition maintenant ces derniers jours de de l'aratoire, c'est passé de Lego à l'écho. C'est très bien et je vous remercie pour votre écoute. C'est très joli dit l'écho du coup la ninf du coup. D'accord. OK, très bien. On en reparlera. On reparler d'ouir merci à toi du coup. Merci